Jozo Džambo: Politički lideri u BiH ponašaju se autistički, interes Njemačke za BIH znatno oslabio!

Dr. Jozo Džambo rođen je u Matini u okolici Žepča 1949. godine i jedan je od najuglednijih živućih hrvatskih i bosanskohercegovačkih povijesničara. On je i pjesnik, književni kritičar, esejist i prevoditelj.

Nakon završene Franjevačke klasične gimnazije u Visokom, studirao je filozofiju i teologiju u Sarajevu i Eichstattu, zatim slavistiku, povijest jugoistočne Europe i tursku filologiju na sveučilištu u Bochumu (Njemačka). Doktorirao je 1984. s temom: Die Franziskaner im mittelalterlichen Bosnien (Franjevci u srednjovjekovnoj Bosni, disertacija nagrađena godišnjom nagradom Društva za jugoistočnu Europu u Münchenu).

Radio je kao znanstveni suradnik i asistent na Sveučilištu u Bochumu, u Bavarskom nacionalnom muzeju u Münchenu, na odsjeku za etnologiju Sveučilišta u Munchenu i na Sudost-Institut u Munchenu. Od 1972. neprekidno živi i radi u Njemačkoj.

Vaša knjiga “Bosanski franjevci u srednjovjekovnoj Bosni” izazvala je  doista rešpektabilno zanimanje javnosti i intelektualnih krugova u BiH.  Pojasnili ste na nedavnoj promociji u Sarajevu zbog čega je ta knjiga tek nakon 30 godina od svoga originalnog  ukazanja prevedena na hrvatski jezik stigla na naše prostore, ali ipak Vas molimo da ukratko to približite i našim čitateljima?

–Knjiga koju spominjete je moja doktorska disertacija, obranjena na sveučilištu u Bochumu (Ruhr-Universität Bochum) još godine 1984. U Njemačkoj postoji propis da titulu doktora možete nositi samo nakon objavljene disertacije ili uz dokaz da se objavljivanje nalazi u procesu. Meni je za preradbu rukopisa, uz ostale poslove, trebalo još vremena tako da je knjiga objavljena tek 1991. godine. To nije bilo namjeravano, ali je ispalo kao zgodna koincidencija da su upravo te godine franjevci slavili 700. jubilej svoje prisutnosti i svoga djelovanja na području Bosne. Tom događaju dao sam i ja svoj prilog, a kao dar priložio i prvi primjerak tiskane disertacije koju sam, posve razumljivo, u predgovoru i posvetio bosanskim franjevcima za njihov jubilej.

Svi dobro znamo što je sa sobom donijela godina 1991. kao i godine koje su slijedile. U takvim okolnostima ni najbolja knjiga, a kamoli knjiga s ovako specifičnim sadržajem, teško da bi imala sreće da bude zapažena. Ljudi su imali kudikamo većih briga, pa je tako i moja disertacija pala u zapećak i ostala tu sve dok prije nekoliko godina fra Ivan Šarčević, profesor na Franjevačkoj teologiji, nije s uljudnom upornošću uspio da se točno 30 godina nakon njemačkog pojavi i ovo izdanje koje imate u rukama i koje je sada došlo na svoje pravo mjesto.

Htjeli ste premijeru svoje knjige upriličiti u Srebrenici. Zbog čega? Zašto ste od toga odustali?

–Da se knjiga predstavi u Srebrenici, bila je samo moja želja, a Srebrenica bi za ovakav jedan čin i knjigu s ovim naslovom nekako bila i najprikladnije mjesto jer bosanska franjevačka provincija do danas u svome naslovi nosi ime toga grada – Bosna Srebrena! Srebrenica je u povijesti bosanskog franjevaštva bila iznimno važno središte, pa bi premijera imala i svoje simbolično značenje. Nisam ja od te želje odustao, ali kao gost morao sam se ravnati prema organizatorima predstavljanja koji su imali opravdane razloge da su to vrlo angažirano upriličili u Sarajevu, dakako opet u franjevačkom ambijentu.

Srebrenicu ste u knjizi nekako posebno fokusirali i to baš ono razdoblje pred upad Osmanlija. Usporedili ste migracije sa današnjim odlaskom ljudi sa ovih prostora?

-Čitajući nakon trideset godina svoj vlastiti tekst otkrivao sam u njemu detalje koje za vrijeme pisanja nisam uočavao niti sam mogao uočiti. Tek iskustvo proteklih desetljeća izoštrilo je moj pogled za neke aspekte koji su mi se sada pojavili u novom svjetlu. Tako je to i s „fenomenom” Srebrenica. Spominjete osmansko osvajanje toga grada, a zatim i čitave zemlje. Svi ratovi prouzrokuju migracije manjih ili većih razmjera. Tako je bilo i sa Srebrenicom. Srebrenicu je tada s obitelji dubrovačkoga podrijetla napustio mladi Juraj Dragišić, postao franjevac i kao učen redovnik napravio crkvenu karijeru europskog formata. Naravno, to je bilo jedno sasvim drugo vrijeme, ali mene je asocijativno ta biografija podsjetila na današnje mlade ljude koji, također kao posljedica rata, napuštaju svoju zemlju i grade karijere daleko do svoga prvotnog doma.

I druge usporedbe sa srednjovjekovnom Srebrenicom su mi se neizbježno nametale za vrijeme lektire knjige. Srebrenica je u srednjem vijeku bila „multietnička” zajednica par excellance, pa je kao takva bila i, kako mi to danas rado kažemo, „multikulturalna”, što znači da je bila prisiljena u svakodnevici prakticirati suživot u različitostima. Zatim, Srebrenica je bila rudarski grad u kom se zbog visokog stupnja zagađenosti već tada postavilo pitanje čistoga zraka i zdravog okoliša. Zar nas to ne podsjeća na neke današnje bosanske gradove i njihove ekološke probleme?

Koliko su uistinu franjevci značajni za stvaranje i opstanak BiH i koja je njihova najveća uloga ili zasluga u srednjovjekovnoj Bosni?

-Franjevci su u Bosnu došli s jednom specifičnom i konkretnom zadaćom, a ona je prvenstveno bila misionarska, to jest crkveno-politička. Došli su kao „inkvizitori” (doslovno: istražitelji) pravovjernosti ili „krivovjerja” bosanskih kršćana, posebno one struje koju nazivamo „Crkvom bosanskom”, za koju se u dijelu historiografije i publicistike do danas zadržao sasvim pogrešan pojam „bogumili”. Da je njihova misija bila vezana i za političke strukture, može se razumjeti samo ako se uzme u obzir srednjovjekovna vezanost Crkve i svjetovne vlasti na različitim razinama. Lako se može pokazati kako su franjevci, u prvoj fazi gotovo isključivo stranci, lavirali između ugarskih političkih ambicija, domaće vlastele, banova i kraljeva, Rima, Splita, pa sve do najnižih razina vlasti.

Teško je u nekoliko riječi okarakterizirati njihovu najveću ulogu ili zaslugu u srednjovjekovnoj Bosni. Zaslugu za koga? U crkvenom (čitaj: katoličkom) pogledu oni su bez sumnje bili uspješni, za razliku od dominikanaca koji su se brzo povukli s tog prostora i prepustili njima polje djelovanja. Usko vezani s vladarskom kućom i ekonomski potentnim trgovačkim slojem u gradovima, u prvome redu sa Sasima i Dubrovčanima, franjevci su na području crkvenog graditeljstva ostvarili djela zapažene kakvoće. A najveća njihova zasluga jest bez sumnje da su se, unatoč svemu, uspjeli kao institucija od svoga dolaska održati do danas. To je fenomen koji se ne može dovoljno naglasiti i vrednovati. Bez imalo patetike i pristranosti rekao bih da su oni kičma bosanske povijesne stvarnosti, sve drugo su varijable.

Bosanski franjevci su i danas pred velikim kušnjama i izazovima u BiH. Vjerničko stado se dramatično osipa, iz različitih razloga masovno odlaze mlade obitelji, obrazovani i pametni ljudi. Franjevci nisu vlast, ali imaju svoj autoritet i utjecaj. Što bi trebali činiti?

–Postavljate pitanje na koje ja uistinu nemam odgovora osim pozivanja na historijsko iskustvo, a to će reći da su bosanski franjevci u svojoj povijesti imali doista dramatičnih i tragičnih trenutaka i bili na rubu utrnuća, pa ipak se održali. Možda je to više moja želja nego realistična procjena situacije. U toj želji sadržana je nada da će oni, brojčano oslabljeni kao i njihov puk, znati se prilagoditi vremenu koje je uistinu teško i neizvjesno. Svojim autoritetom, koji Vi apostrofirate, oni ne mogu zadržati mlade ljude da odlaze iz svoje zemlje. Bilo bi štoviše neodgovorno s njihove strane odvraćati ih od takvih koraka, a ne moći im ništa drugo ponuditi osim jeftine retorike. Što se tiče njihove, a samim time i naše budućnosti, tu vam, kako naš narod veli, „bez Ciganke i šake graha” ne bih mogao ništa kazati. U ovom trenutku sve je neizvjesno i nije moje da ja kolportiram neki optimizam koji ni sâm ne posjedujem.

Pratite li politička previranja i odnose u BiH. Iz njemačkoga zrcala što primjećujete, koje su to anomalije koje razdiru ovu zemlju i mrcvare ionako napaćene ljude?

–Za odgovor na ovo pitanje trebao bih ne samo jednu stranicu u vašem Dnevnom listu nego sve stranice ovoga broja, pa i tada bi moj odgovor ostao samo torzo, nedorečen i neprecizan. Postavili ste pitanje i time dirnuli u „osinje gnijezdo” u mojoj duši i u mome životu. Premda punih pedeset godina živim izvan Bosne, ove zemlje se nipošto i ni u jednom trenutku nisam odrekao. Nijemci imaju pojam „Heimat” za ono što mi kažemo „domovina” ili „otadžbina”, a taj pojam uključuje u sebe također „zavičaj” i „rodnu grudu” sa svim svojim nijansama. U razgovorima s njemačkim prijateljima čujem ponekad tvrdnju da je „domovina” ono mjesto gdje se osjećate dobro i sigurno, gdje ste „sretni”. Prema toj logici ja bih se „nesretne” zemljice Bosne trebao odreći i kazati da je Schwabing moja domovina, ali to naprosto ne ide. Niste pravi prijatelj ako volite i cijenite nekoga samo dok je on zdrav, ugledan i uspješan. A Bosna (dakako i Hercegovina) je sada u takvom stanju da će se je odreći mnogi ljudi jer su iscrpljeni od čekanja da se ispune dana im obećanja, jer su razočarani i ogorčeni zbog prijevara, nepravdi i napuštenosti od strane onih kojima su dali svoj glas i povjerenje. Ja takve ljude nipošto ne mogu osuditi niti za to imam moralno pravo, jer ja ipak živim u privilegiranom položaju.

Ali da moja tužbalica ne ostane apstraktna, evo barem jedne misli koja mi se trajno nameće i koju smatram centralnim problemom bh. društva. U dalekoj Indoneziji postoji izreka da je svatko ovisan o drugome kako bi zajednički mogli preživjeti. Upravo tako! Politički lideri u BiH ponašaju se, nemam drugog izraza za to, autistički, a autizam je patološka pojava koju psiholozi definiraju kao „nesposobnost za stvaranje međuljudskih odnosa” ili „bijeg od stvarnosti”, a u prenesenom značenju „nepostojanje želje za shvaćanjem određenih političkih ili društvenih problema”. Takvo stanje i ponašanje traju, kako znamo, već nekoliko desetljeća i ne postoje izgledi da će se u tom pogledu nešto bitno promijeniti. U Bosni i Hercegovini, međutim, ni jedan društveni problem ne bi se smio rješavati, a da se pri tome ne uzme u obzir drugoga s kojim će se morati živjeti ako se želi preživjeti. Sve drugo su samozavaravanja koja su, nažalost, u međuvremenu stvorila gotovo jedan mentalitet među političkom elitom koja na tome gradi i održava svoj status. Utjeha mi je jedino što, svaki puta kada dođem „kući”, vidim u svakodnevnom životu kako „obični” ljudi, bez isticanja ili stiliziranja razlika, s nekom „lakoćom postojanja” komuniciraju i surađuju, trguju, tuguju i teferiče zajedno, pomažu si i uvažavaju se međusobno kako je to i nekoć bilo samo po sebi razumljivo. Hoće li ovo iskonsko iskustvo i praksa jednoga dana nadvladati spomenuti autizam elita?

Kako cijenite njemačku ulogu u smirivanje tenzija u BiH i rješavanju krupnih, rekao bih, ustavnih problema? Koliko je toj moćnoj zemlji uopće i stalo do BiH?

-Budimo realistični i nemojmo se zavaravati: u Bosni i Hercegovini postoji jedna izrazita diskrepancija u pogledu na ulogu Njemačke, koju Vi apostrofirate, ali dakako i na ulogu Europske Unije, Amerike i uopće inozemstva u rješavanju domaćih problema kojih ima napretek. Zašto i kako diskrepancija? Pa eto, u vlastitoj nemoći, neznanju ili nehtijenju poziva se stalno na strane „sile”, odnosno one države koje se smatra stabilnima i sređenima i od njih se očekuje neko rješenje, ali uvijek takvo za koje mi znamo kakvo bi ono trebalo biti. Pa ako to znamo, zašto se onda utjecati onima koje ćemo u jednome trenutku zvati prijateljima i dobronamjernima, a gotovo istovremeno im prišiti epitet ignorancije, arogancije, kolonijalnog ili paternalističkog držanja?

U Njemačkoj je sigurno jedno vrijeme postojao jak interes da se BiH učini stabilnom državom. Moj je dojam da je taj interes znatno oslabio. Razlozi su vrlo raznoliki. Na svijetu ima toliko neuralgičnih točaka koje njemačka politika ne može zanemariti i gdje se ona angažira. Pa i u samoj Europskoj Uniji ima Njemačka, koja je sigurno vodeća snaga, dovoljno posla i briga. Tu je pitanje izbjeglica, a sada su k svemu tome došle i agresija na Ukrajinu i energetska kriza, pa katastrofalni izvještaji o gladi u Africi, najnoviji izbori u Italiji, Bliski istok kao trajna konfliktna zona itd. Kada se sagleda ovaj negativni katalog s kojim su suočeni njemačko društvo i politika, onda ne bi smjelo začuditi da je BiH u njemačkoj perspektivi, barem u ovome trenutku, prilično na sporednom kolosijeku. Pratim njemački tisak i nalazim u njemu premalo Bosne i Hercegovine.

Vjerujem da se susrećete sa mnoštvom “naših” ljudi u Njemačkoj, a  možda i u drugim zemljama, na što se najviše žale, jesu li se snašli i kako žive u tuđini?

–Upravo to pitanje postavio sam i ja sâm nedavno jednome prijatelju koji je boravio u Australiji. On je dobio dojam da kod „naših” ljudi tamo vlada vrlo veliki raskorak s obzirom na uspjeh, stupanj integracije, snalaženje u novome društvu, osjećaj zadovoljstva itd. Njemu su se razlike činile vrlo upadne, gotovo ekstremne.

Tako nešto za Njemačku ne bih mogao kazati. Ja sam u Njemačku došao, kako sam već kazao, točno prije pedeset godina, a te prve godine bile su u usporedbi s ovima danas, rekao bih, „sređenije” i stabilnije, pa su od takvoga stanja profitirali došljaci iz različitih zemalja.

Nemam uvida u najnovije stanje migracija kada hrpimice ovamo dolaze ponajviše mladi ljudi, puni elana i želje da nešto ostvare u životu. Znam da neki od njih slove za vrlo kratko (!) vrijeme kao uspješni, pri čemu meni nisu dostupna mjerila te uspješnosti. „Kod kuće” su ta mjerila uglavnom skupi automobili u što se ja nimalo ne razumijem niti to mogu vrednovati. Ali su mi poznati i slučajevi da su se pojedine obitelji uslijed opće krize i visokih troškova života ovdje, posebno u gradovima, vratile svojim kućama. Čitavo je društvo danas u previranju, socijalni i politički procesi su nepredvidivi. Za mene je najbolji pokazatelj sadašnjeg stanja život u mojoj četvrti Münchena gdje se svako malo zatvaraju tradicionalne radnje, a otvaraju neke nove trgovine s neobičnim imenima i ponudama, da bi i one samo nakon nekoliko mjeseci zjapile prazne i čekale na nove, možda još čudnije ponude. Bez sumnje: nema više one stabilnosti i solidnosti na koje smo se bili naviknuli. Sve je u pokretu. Imam dojam da je sve ovo ples na vulkanu. M. L